299+La+Pologne
Introduction
Philippe Meyer :
Pierre Buhler, vous êtes diplomate, ambassadeur de France en Pologne entre
2012 et 2016. Ancien élève de l’ENA, vous rejoignez le ministère des affaires
étrangères dès 1982 où vous occupez différents postes à Varsovie, à Moscou, à
Singapour ainsi qu’à Washington et à New-York. Après avoir été Secrétaire
général de la délégation française de la 71ème Assemblée générale des Nations
unies, vous présidez de 2017 à 2020 l’Institut français, chargé de promouvoir
l’action culturelle extérieure de la France.
En parallèle de votre activité diplomatique, vous enseignez les relations
internationales à Sciences Po et à la Hertie School de Berlin. Votre dernier
ouvrage, publié en 2012, s’intitule La puissance au XXI° siècle et a été distingué
par le prix Anteios du meilleur livre géopolitique. Vous y interrogez les évolutions
de la notion de puissance de l’Antiquité à nos jours, marqués par la révolution
numérique et la technologie nucléaire. Vous avez également consacré un
essai, Histoire de la Pologne communiste, autopsie d’une imposture, à la région
polonaise dont vous êtes un spécialiste reconnu.
Depuis la chute du régime communiste en 1989, la Pologne a connu une
transition vers une économie de marché et une démocratie pluraliste. Le pays est
devenu membre de l'Union européenne en 2004 et de l'OTAN en 1999. La
Pologne a également renforcé ses liens avec les États-Unis, considéré comme
un allié clé du pays.
La politique intérieure de la Pologne est dominée par le parti conservateur
nationaliste au pouvoir, le Parti Droit et Justice (PiS). Le PiS a remporté les
élections législatives en 2015 et il a connu une victoire encore plus importante
lors des élections de 2019, obtenant la majorité absolue au Parlement. Depuis
leur arrivée au pouvoir, les membres du PiS ont pris des mesures pour consolider
leur contrôle sur les institutions gouvernementales et affaiblir les contre-pouvoirs.
Le Tribunal constitutionnel et la Cour suprême ont été réformés afin de limiter
l’indépendance de la justice. Le contrôle des médias publics a été renforcé. Le 22
octobre 2020, un arrêt du Conseil constitutionnel a drastiquement limité le droit à
l’avortement, illustrant les menaces qui pèsent sur les droits des femmes et des
personnes LGBT.
Ces mesures ont donné lieu à de larges mouvements de protestation en Pologne
et à l’étranger. La réforme des institutions judiciaires est également au centre du
bras de fer juridique et financier qui oppose le gouvernement polonais à la
Commission européenne depuis 2017. Parti eurosceptique, populiste et
nationaliste, le PiS refuse d’obéir à la Commission, avec l’appui du Tribunal
constitutionnel polonais qui a déclaré le 7 octobre 2021 partiellement
inconstitutionnel le principe de primauté du droit européen. Un récent sondage
Ipsos souligne cependant que les Polonais sont largement attachés à leur
appartenance à l’Union, seuls 5% d’entre eux se prononçant en faveur d’un
Polexit. Dans ce conteste, le PiS promeut une vision de l’Union européenne
fondée sur le respect absolu de la souveraineté des Etats et le refus de toute
ingérence supranationale, telle que l’a illustrée le Premier ministre polonais
Mateusz Morawiecki dans son discours sur l’avenir de l’Europe, le 20 mars
dernier.
La guerre d’Ukraine a rebattu les cartes géopolitiques de la région et
paradoxalement pacifié les rapports entre Varsovie et Bruxelles. Occupant une
position clef en Europe centrale en raison de sa proximité avec la Russie, la
Pologne est considérée comme un pays stratégique pour la sécurité de l'Europe
orientale. Depuis l'annexion de la Crimée par la Russie en 2014, la Pologne a
renforcé sa coopération avec les autres pays d'Europe centrale et de l'Est pour
faire face à la menace russe. Elle accueille le sommet de l'OTAN en 2016, à
l’issue duquel plusieurs mesures visant à accroître la présence militaire de
l'OTAN en Europe de l'Est sont décidées. L’invasion de l’Ukraine par la Russie, le
24 février 2022, a donné un brusque coup d’accélérateur à cette dynamique de
défense. La Pologne est l’un des plus généreux soutiens de l’effort de guerre
ukrainien. Elle affirme ses liens avec les États-Unis, qu’elle considère comme un
« fondement absolu » de la défense européenne, et a massivement intensifié ses
efforts de réarmement. En 2023, la Défense représente 4% du budget polonais,
contre 2,4 % pour l'année 2022. La Pologne veut devenir la première puissance
militaire européenne, forte d’une armée de 300.000 hommes à la pointe des
technologies militaires.
Kontildondi ?
Michaela Wiegel :
Quand on regarde la position de la Pologne en Europe aujourd’hui, force est de
constater que tout reste à faire, même si plus rien n’est à inventer. Avant même
son adhésion à l’UE et à l’OTAN, on avait déjà inventé le triangle de Weimar, une
sorte de forum d’échanges entre la France, l’Allemagne et la Pologne, justement
pour mieux prendre en compte les préoccupations des « nouveaux pays », ceux
qui constituent le flanc Est de l’OTAN. Et pourtant, on s’aperçoit que cette
intégration n’a pas bien fonctionné, et que les relations germano-polonaises ne
sont pas bonnes. En plein conflit ukrainien, la Pologne a commencé à réclamer à
l’Allemagne des réparations pour l’occupation nazie et les crimes du IIIème
Reich. Et ce n’est qu’un seul des grands sujets qui empoisonnent les relations de
la Pologne avec le reste de l’UE. Pensez-vous qu’il est encore possible
aujourd’hui d’avoir un triangle de Weimar en état de fonctionner ? Et surtout, quel
avenir pour cette Pologne qui se rêve comme nouveau leader, comme
contrepoids au tandem franco-allemand ?
Pierre Buhler :
Le triangle de Weimar avait été conçu en 1991, à l’initiative du ministre allemand
des Affaires étrangères Hans-Dietrich Genscher, avec ses homologues polonais
et français Krzysztof Skubiszewski et Roland Dumas. L’idée était, après la chute
du mur, de partager avec nos amis polonais, qui venaient de retrouver la
communauté européenne à laquelle ils avaient toujours estimé appartenir. Il
s’agissait de montrer ce que pouvait donner la réconciliation de deux anciens
ennemis, la France et l’Allemagne. Ce triangle a bien fonctionné dans les débuts,
avec des gens de bonne volonté, puis s’est progressivement dégradé, parce que
les intérêts ont été de plus en plus divergents, sans thématique forte pour
rassembler.
La Pologne s’est également montré très active dans la constitution du triangle de
Visegrád, avec la Tchécoslovaquie et la Hongrie, pour défendre les candidatures
de ces pays à l’UE. Avec la scission de la Tchécoslovaquie, le triangle est devenu
un quadrilatère, mais cela a continué à fonctionner, et les quatre pays ont pu
ajuster leurs agendas et leurs priorités concernant les thématiques européennes.
Ce groupe de Visegrád a montré une forte cohésion pendant longtemps, mais a
fini par se dégrader lui aussi, avec une Hongrie prenant des positions très pro-
russes, et les trois autres bien plus réservés, même s’il y avait dans les débuts
une forte proximité idéologique entre Viktor Orbán et Lech Kaczyński.
Où en est-on aujourd’hui ? Les cartes ont été fortement rebattues par la guerre
en Ukraine, et la Pologne s’est effectivement senti pousser des ailes. Elle
considère qu’elle est désormais au centre du jeu, à différents titres. Il est vrai
qu’elle est à la fois le plus grand pays au niveau de la ligne de front, et son armée
est renforcée par une sorte de légitimation morale, car elle fit partie des premiers
à avertir du risque d’agression russe. C’est un fait que les Polonais font valoir
régulièrement. Kaczyński s’était rendu à Tbilissi après la précédente « opération
militaire spéciale » russe. Et il avait dit très clairement : « si nous ne faisons rien,
après la Géorgie, ce sera ensuite au tour de l‘Ukraine ». Et c’est arrivé, en 2014
d’abord avec la Crimée, puis en février 2022. La Pologne, comme les pays
baltes, est donc fondée à dire « on vous avait prévenus, vous n’avez rien voulu
entendre et nous avez traités de russophobes. Nous avions fait campagne contre
la poursuite du projet Nord Stream 2 en Allemagne (décision prise après
l’annexion de la Crimée), et avons encore été méprisés ».
La Pologne est également le principal pays d’accueil des réfugiés ukrainiens
(environ 1,5 millions y ont été très bien accueillis, peut-être davantage par la
population que par le gouvernement), et elle joue un rôle crucial dans
l’approvisionnement à l’Ukraine en matériels, puisque tout passe par elle. Tout
cela contribue au sentiment actuel, selon lequel la Pologne est le nouveau centre
de gravité européen, et peut-être le futur leader européen, avec son programme
de réarmement.
Nicole Gnesotto :
La Pologne est un pays qui condense presque tous les malheurs de l’Histoire,
mais cela n’en fait pas pour autant un pays sympathique. Il est en tous cas très
contradictoire, et c’est sur ces contradictions que j’aimerais vous interroger. On
en voir plusieurs à l’œuvre aujourd’hui. Le pays essaie de se « refaire une vertu »
par son exemplarité à l’égard de l‘Ukraine, mais c’est peut-être pour mieux
dissimuler ses péchés européens. Première contradiction : vous nous dites que
la Pologne a bien accueilli les réfugiés ukrainiens. Certes, mais elle a dans le
même temps refusé les étudiants noirs. Il s’agit donc d’un pays raciste, et
l’Europe ne dit rien. Elle est le plus grand adversaire de Vladimir Poutine (qui
conteste l’ordre occidental), mais elle est également le plus grand pourfendeur de
l‘ordre européen dans ses relations à la Commission européenne (qu’elle accuse
d’être similaire à l’Union soviétique), et dont elle entend remettre le droit en
question. Troisième contradiction : elle défend la démocratie en Ukraine, mais
elle est son plus grand fossoyeur chez elle, au point que les institutions
européennes la mettent sur le banc des accusés.
C’est donc un pays qui n’a quasiment aucun élément de compatibilité avec
l’Union européenne. Dès lors, comment prétendre à un quelconque leadership ?
L’idée que la Pologne pourrait être le nouveau leader européen reviendrait à dire
que Mme Le Pen pourrait l’être, la contradiction est flagrante à ce point.
Comment ce pays qui a produit Solidarność, des intellectuels comme Lech
Wałęsa, Bronisław Geremek ou Adam Michnik en est-il arrivé là, en même pas 20
ans d’adhésion à l’UE ?
Pierre Buhler :
Je ne prononcerai pas de jugement moral sur la Pologne, mais je partage votre
diagnostic sur les contradictions du pays. Dans votre dernière question, vous
soulignez le contraste entre la Pologne d’aujourd’hui et celle que nous avons
connue, celle de Geremek, de Michnik, de Mazowiecki. Il faut veiller à ne pas
mettre ou toute la Pologne dans un même sac, celui du gouvernement actuel, qui
a fait certains choix idéologiques. Il y a une autre Pologne, faite d’opposants
attachés aux valeurs démocratiques, avec un parti qui fut aux affaires entre 2007
et 2015, dirigé par Donald Tusk qui fut président du Conseil européen, et qui
professait des valeurs parfaitement compatibles avec l’engagement européen.
C’est à la suite d’un vote démocratique que le cap a changé, en 2015. Beaucoup
d’explications sont avancées, mais il est vrai que l’entrée de la Pologne dans
l’économie de marché s’est faite à marche forcée, et qu’elle a eu des
conséquences non négligeables sur l’opinion publique. Rappelons aussi que
pendant dix ans, le président polonais était Aleksander Kwaśniewski, un ancien
ministre du général Jaruzelski. Il se trouve que d’anciens membres du régime
soviétique ont réussi à parfaitement se recycler et s’enrichir. Cela a créé un
certain ressentiment, exploité par le parti Droit et Justice. Ce parti, créé en 2000
par les frères Kaczyński, a joué sur ces frustrations, qu’on peut par ailleurs
observer ailleurs qu’en Pologne. On pense évidemment à la Hongrie de Viktor
Orbán, mais même en Europe de l’Ouest : en Italie par exemple, il y a eu une
dynamique populiste comparable.
Philippe Meyer :
En effet, mais en Pologne ou en Hongrie, les conditions qui permettent de revenir
au libre jeu de la démocratie sont mises à mal. Orbán ou le PiS polonais sont
arrivés au pouvoir par les urnes, mais au bout d’un moment, la raréfaction des
mécanismes de contrôle de ces systèmes démocratiques risque d’être un vrai
obstacle à un futur changement de majorité.
Pierre Buhler :
Quand ces partis populistes arrivent au pouvoir, ils font d’abord main basse sur le
système judiciaire. Ils commencent par le contrôle de constitutionalité, puis c’est
tout l’appareil judiciaire qui est mis en coupe réglée. Ç’a été le cas en Hongrie à
partir de 2010 (Orbán avait obtenu une majorité des deux tiers, lui permettant de
changer la Constitution). En Pologne, le PiS n’a pas obtenu une majorité pareille
(qui lui aurait permis d’en faire autant), mais les instruments juridiques du
gouvernement ont permis de paralyser le contrôle de constitutionalité et de
mettre l’appareil judiciaire à son service. La deuxième mesure, presque
concomitante de la première, fut la mainmise sur l’audiovisuel public. Tout cela
s’est fait en une nuit à peine, et en quelques semaines, l’audiovisuel public
polonais rappelait l’époque de Brejnev, totalement asservi au pouvoir ... Et puis il
y a les tentatives répétées de grignoter ce qui reste, car il existe encore un
archipel de liberté de la presse et de liberté d’expression en Pologne. Il reste
quelques journaux indépendants, que le pouvoir tente d’étouffer en intervenant
sur leurs accès aux ressources publicitaires. La presse régionale et locale était
très largement gérée par un groupe allemand, mais elle a été rachetée par
l’entreprise pétrolière publique Orlen, elle est donc elle aussi passée aux mains
du pouvoir. Il y a également une tentative pour obliger le propriétaire de la
dernière grande chaîne de télévision indépendante à céder une majorité du
contrôle de l’entreprise (au motif que l’entreprise est américaine, et pas
européenne). Une loi a été votée dans ce but, mais s’il reste une chose que
craint pouvoir polonais, c’est la Maison Blanche. Or les Américains ont tapé du
poing sur la table en 2021, à la suite de quoi la loi a été amendée, et le président
Duda a fini par y mettre son veto.
C’est donc le même scénario qu’en Hongrie : les fondements de la démocratie
que sont la liberté d’expression, l’Etat de droit et le contrôle de constitutionalité
sont rognés petit à petit. Cela avait déjà été le cas après la seconde guerre
mondiale, quand le système soviétique s’est mis en place. Aujourd’hui, les
universités elles-mêmes sont sous forte pression, c’est la troisième étape de ce
scénario
Philippe Meyer :
Il y a deux particularités sur lesquelles il me semble important de revenir.
D’abord, Mateusz Morawiecki, l’actuel président du Conseil des ministres, qui
n’est pas n’importe qui. Son histoire personnelle, sa façon de se comporter sont
des choses qui n’ont pas beaucoup d’équivalent dans les classes politiques
européennes. Et puis il y a l’Eglise, dont le poids a été si fort, et dont on se
demande ce qui reste, et dans quelle direction va ce reste ...
Pierre Buhler :
L’influence de l’Eglise est encore tout à fait considérable. Elle l’était déjà quand la
Pologne était morcelée entre trois empires, pendant plus d’un siècle, la religion
catholique était le ciment de la nation polonaise. Elle a également joué un rôle
important dans a sortie du communisme. Aujourd’hui, ses valeurs et ses priorités
sont partagées par le PiS, qui s’appuie sur son soutien plus ou moins discret. Le
PiS finance très généreusement un groupe audiovisuel catholique intégriste,
« Radio Maria », très suivi. Ce groupe médiatique est choyé par le pouvoir, car
ses auditeurs représentent la base de son électorat.
Pour le moment, le PiS devance l’opposition libérale et centriste de 7 ou 8 points
dans les sondages. Il n’a pas la majorité (il se situe aujourd’hui à 33%), mais son
opposition est fragmentée. Il y a cependant un phénomène intéressant : on a vu
apparaître un parti encore plus à droite que le PiS, appelé « Confédération », qui
regroupe trois petits partis d’extrême-droite ; il est dirigé par de jeunes
entrepreneurs très nationalistes, souverainistes et euro-sceptiques. Pour le
moment, ce parti est parfois crédité de 8% d’intentions de vote dans les
sondages. Le centre de gravité de l’électorat polonais n’est donc pas vraiment à
gauche ...
Nicole Gnesotto :
Vous expliquez qu’il y a deux Pologne, et que l’une d’elles pourrait être
compatible avec nos idéaux européens, mais personnellement je trouve que
l’argument ne tient pas. Car il existe une opposition partout : en Turquie, en Syrie,
et ce n’est pas pour autant que ces pays sont de futures démocraties. Depuis
2015, les Polonais votent pour ce que représente le PiS. Il y a donc une sorte
« d’Etat profond » polonais qui n’est pas très attaché à la démocratie, qui est
sans doute raciste, bref qui place certaines valeurs au-dessus des valeurs
démocratiques. Comment expliquer l’indulgence (voire la cécité) de l‘UE vis-à-vis
de la Pologne ? C’est un pays très important, le plus gros du « bloc des dix » qui
ont rejoint l’Union en 2004. Comment expliquer que jusqu’à très récemment, on
ait ainsi fermé les yeux ? Cette indulgence augmente aujourd’hui, car le pays est
crucial dans le soutien à l’Ukraine, donc on renonce à conditionner les aides
européennes à certains critères. Il ne nous appartient pas de réclamer que la
Pologne change sur des questions sociétales, mais sur l’Etat de droit il y a des
lignes rouges qui ont été franchies. La Pologne reçoit tous les ans 4% de son PIB
des fonds européens. Pourquoi sommes-nous si indulgents avec elle ? En 2002,
quand Jörg Haider était arrivé au pouvoir en Autriche, on avait suspendu ce pays
de certaines décisions du Conseil. Pourquoi n’en a-t-on pas fait autant ?
Pierre Buhler :
Cette fois-ci, je ne partage pas votre diagnostic. L’Union européenne n’a
nullement fait preuve d’indulgence. A partir du jour où le PiS a pris le pouvoir, une
procédure a été lancée, à l’initiative d’un des vice-présidents de la Commission
européenne, Frans Timmermans, pour permettre de contrer les dérives d’un Etat
concernant l’Etat de droit. C’est la procédure de l’article 7 du traité de l’Union
européenne, qui permet de priver un Etat de ses droits de vote au sein du
Conseil européen. C’est une procédure assez longue, mais le problème est
qu’elle ne fonctionne que si tous les autres Etats sont d’accord, il faut l’unanimité,
moins l’Etat mis en cause. Or Viktor Orbán a tout de suite précisé qu’il ne voterait
jamais contre la Pologne. Cette procédure de l’article 7 s’est donc révélée
inopérante. Une autre a donc été essayée : la procédure d’infraction. La
Commission envoie des mises en garde qui vont crescendo, et peuvent se
terminer par une saisine de la Cour de justice de l‘Union européenne. C’est ce
qui s’est passé, et la Cour a donné raison à la Commission. Elle a donc
condamné la Pologne à une amende d’un million d’euros par jour. Cela n’a pas
découragé le pouvoir polonais. Un dernier instrument a été utilisé : la
conditionalité pour la protection du budget européen. Les fonds du plan de
relance et des fonds structurels ne pourraient être accordés que si l’Etat de droit
est respecté en Pologne et en Hongrie. Les Polonais et les Hongrois ont accepté
cette règle, à condition de pouvoir la contester devant la Cour de justice. Et la
Cour a encore donné raison à la Commission. Donc aujourd’hui, pas un euro sur
les 36 milliards prévus n’a été versé à la Pologne.
Michaela Wiegel :
A cet égard, il faut noter qu’Olaf Scholz s’est récemment prononcé devant le
Parlement européen, en réclamant une attitude plus ferme concernant le respect
de l’Etat de droit en Pologne et en Hongrie.
Nous avons évoqué le rôle de l’Eglise, j’aimerais vous entendre sur celui de
l‘agriculture. J’ai été assez frappée de voir que, bien que la Pologne se présente
comme la meilleure alliée de l’Ukraine, sur une question aussi cruciale que les
exportations de céréales ukrainiennes, Varsovie bloque tout. Est-ce seulement
pour des raisons électoralistes, ou y a-t-il une mentalité du « sang et de la terre »
au sein du PiS ?
Pierre Buhler :
Dans ce cas précis, comme les exportations ukrainiennes étaient bloquées en
Mer Noire, le blé a donc été redirigé vers la Pologne, d’où il aurait dû être
réexpédié. Mais au lieu de cela, il s’est retrouvé stocké (pour des raisons
donc chuté de plus de moitié, ce qui a créé une bronca des agriculteurs polonais,
qui constituent une base électorale importante pour le PiS. La Pologne a donc
décidé (avec la Hongrie, la Slovaquie et la Roumanie notamment) de bloquer
toutes les importations de denrées alimentaires, pas seulement les céréales. Du
jour au lendemain, cela a donc créé une crise avec l’Ukraine. Volodymyr
Zelensky s’en est plaint auprès d’Ursula von der Leyen. La Commission
européenne a compétence en matière de commerce, elle s’est donc fortement
émue de cette interdiction soudaine. Un arrangement a été trouvé, avec des
fonds dédiés aux agriculteurs des pays concernés, et avec l’Ukraine pour que
ses céréales soient réexportées, et non plus vendues sur le marché polonais.
C’est ainsi qu’on a vu des camions sous scellés traverser la Pologne, surveillés
de près avec des puces GPS ...
Jean-Louis Bourlanges :
L’une des difficultés que nous avons, en France mais aussi en Europe, c’est le
compromis. Nous sommes dans le domaine des pulsions antagonistes. Et les
Polonais n’ont rien à envier à la France là-dessus, ils se caractérisent par une
extraordinaire difficulté à hiérarchiser leurs priorités. En pleine guerre d’Ukraine,
alors que nous étions tous mobilisés politiquement contre M. Poutine, j’ai été très
frappé de les voir demander des réparations à l’Allemagne. Avouons que le
timing pouvait laisser perplexe.
Sur l’affaire du blé dont vous parliez, il n’est pas question de minimiser le
problème, mais la réaction polonaise a été extraordinairement virulente, à la fois
contre les institutions européennes (rien d’inhabituel là-dedans), mais aussi
contre l‘Ukraine, alors que la relation culturelle entre les deux pays est plutôt celle
d’une symbiose exaltée. Et puis il y a le fait que les Polonais ne se sentent pas
liés par les clauses du traité européen qu’ils ont signé. C’est tout de même très
embêtant, quand vous louez un appartement, vous signez un contrat de location
et ne pouvez pas décider que vous allez baisser le loyer de moitié juste parce
que ça vous arrange ...
Dans un discours récent à l’université d’Heidelberg, le Premier ministre polonais
a pris fait et cause pour une Europe totalement différente de celle qui s’est
construite depuis le 9 mai 1950. Bien sûr la Pologne est extrêmement importante
et bien sûr, elle a autant de blindés à elle seule que la France, l’Allemagne et
l’Italie réunies, mais j’ai tout de même l’impression que les Polonais se sont un eu
laissés emporter, et qu’ils considèrent que c’est leur conception de l‘Europe qui
prévaut. Le PiS se porte bien dans les sondages, et la guerre en Ukraine est un
soutien à cette droite de la droite, mais ne pensez-vous pas que malgré tout, les
Polonais s’illusionnent sur leur rôle et leur stature européenne ? Certes, le couple
franco-allemand a des tas de défauts et autant de ratés, mais il me semble qu’on
ne construira pas l’Europe de demain sur le détricotage de l‘Europe d’hier. J’ai
l’impression que les Polonais n’en sont pas pleinement conscients.
Pierre Buhler :
Vos remarques méritent des réponses différenciées. A propos de la dénonciation
de certaines clauses du traité de l’UE relatives à l’Etat de droit, je dirais qu’il s’agit
d’un choix systémique. Depuis le début, cela fait partie de la démarche politique
souverainiste du PiS, qui est poursuivie avec opiniâtreté, au point qu’ils passer à
côté des 36 milliards du plan de relance.
En revanche, pour ce qui est de la difficulté à hiérarchiser les priorités et la
difficulté à trouver des compromis, et les 1319 milliards d’euros de réparations
demandées à l’Allemagne, tout cela est à considérer en fonction d’une échéance
électorale proche. Le PiS est déterminé à remporter ces élections, et fait feu de
tout bois. L’épouvantail allemand est une vieille antienne, déjà utilisée pendant le
régime soviétique, dès qu’il fallait galvaniser les troupes. On pourrait imaginer
qu’il est difficile d’être à la fois contre les Allemands et contre les Russes, mais
les Polonais y arrivent très bien
Jean-Louis Bourlanges :
Même si par le passé, le fait d’avoir les deux empires contre soi a mené à « plus
de Pologne du tout » ...
Michaela Wiegel :
Et puis, la Pologne n’a demandé aucune réparation à la Russie, pour la période
soviétique.
Pierre Buhler :
En effet. Pour le moment, le mot d’ordre est « on s’occupe d’abord de
l’Allemagne, on fera la Russie ensuite ». Après tout, les Héréros de Namibie ont
demandé des réparations à l’Allemagne pendant des décennies et ont fini par en
avoir, alors pourquoi pas ? Plus sérieusement, il est clair que tout cela a des
visées électoralistes. Mais derrière ce genre de tactique, il y a en effet la nouvelle
vision que la Pologne a d’elle-même : le porte-drapeau d’une Europe nouvelle,
face à la menace venue de l‘Est. Le problème est qu’elle est seule à se voir ainsi.
Même les pays de la ligne de front (Etats baltes, Roumanie, Etats scandinaves)
n’entendent pas se ranger derrière la bannière de la Pologne. Ils savent ce qu’est
un rapport de forces, or le centre de gravité de l’UE ne se situe pas exactement
entre Varsovie et Cracovie. La Pologne de demain qu’a esquissée M. Morawiecki
dans son discours récent était une espèce de confédération assez lâche d’Etats
souverains, qui garderait quelques compétences en commun mais où chacun
reprendrait celles qui lui paraissent indispensables. Mais à dire vrai, elle
n’intéresse personne ...
Mais derrière cette vision s’en cache une autre, exprimée ça et là par des
thuriféraires du PiS, consistant à dire : « la forme actuelle de l’UE n’est pas
éternelle, et on peut préparer une alternative, fondée sur des valeurs
traditionnelles, sur la souveraineté de l‘Etat, sur l’identité, les valeurs chrétiennes,
etc. » On voit ainsi la Pologne organiser régulièrement des réunions, comme le
fait la Hongrie, et tenter de devenir la Mecque des extrêmes droites
européennes.
Michaela Wiegel :
C’était très curieux de la part de Morawiecki d’avoir choisi la plus ancienne
université allemande pour y faire un discours, alors que son pays réclame des
réparations à l’Allemagne. Comment imaginait-il que cela allait se passer ?
Espérait-il être applaudi par l‘Allemagne, ou par le couple franco-allemand ?
Pierre Buhler :
D’abord, si Morawiecki a tenu à faire son grand discours dans une université,
c’était pour mieux répondre au discours de la Sorbonne du président Macron et
au discours de l‘université Charles du chancelier Scholz. Il entendait y livrer sa
vision de l‘Europe, mais comme je le disais, elle n’est pas partagée par grand
monde, à l’exception de Viktor Orbán.
Ensuite, il faut toujours observer les actions internationales de la Pologne par le
prisme de la politique intérieure. En l’occurrence, il y a une bataille pour les
élections à venir, mais il y en a une autre : celle de la succession de Jarosław
Kaczyński, le président du PiS. Plusieurs candidats se profilent, et à mon avis,
Mateusz Morawiecki sera l’un d’entre eux. Il se trouve de surcroît dans une
concurrence assez vive avec le président Duda. Par conséquent, aller à
Heidelberg pour dire aux Allemands « leur quatre vérités » lui donne un certain
prestige. Je crois que c’est comme cela qu’il faut interpréter son discours.
Nicole Gnesotto :
A propos de l’indulgence de l’UE à l’égard de la Pologne, les réactions que vous
avez citées sont réelles, mais elles ont été très tardives. D’abord parce qu’un
grand parti politique européen, le PPE avait en son sein le PiS polonais et ne
voulait pas perdre de voix. Et puis, si on entendait vraiment punir la Pologne ou
faire pression sur elle, on n’aurait pas utilisé les instruments juridiques, car on
savait qu’ils ne fonctionneraient pas à cause de l’unanimité. On aurait donc tout à
fait pu faire comme avec l’Autriche : suspendre les Polonais de certaines
présidences du Conseil. Et on ne l’a pas fait, c’est pourquoi je maintiens qu’on a
fait preuve d’indulgence, voire de complaisance.
J’aimerais vous interroger sur la position stratégique de la Pologne vis-à-vis de la
guerre en Ukraine, et de la Russie. On sait que le pays ambitionne d’avoir la plus
grande armée conventionnelle d’Europe, il y a vraiment une stratégie visant à
devenir une puissance militaire. Mais il n’y a pas d’explication pour nous dire à
quoi cela servirait, en tous cas je n’ai pas connaissance d’un livre blanc sur la
Défense polonaise. Quelle est l’attitude vis-à-vis de la guerre en Ukraine ? Les
Polonais ont-ils dit explicitement qu’il fallait aider l’Ukraine à tout reconquérir, y
compris la Crimée ? Et faut-il arrêter la guerre à la frontière russe, ou en profiter
pour affaiblir la Russie ?
Pierre Buhler :
La ligne face à la Russie est très dure, tout comme celle des autres Etats de la
région : il faut lui infliger une déroute à pour assurer la sécurité future du
continent européen, faire en sorte que la Russie boive la coupe jusqu’à la lie. La
Pologne défend donc un retour des frontières ukrainiennes de 1991, plus la
saisine de la cour pénale internationale. Voilà pour les objectifs stratégiques face
à la Russie. Mais il y en a d’autres, vis-à-vis des Etats-Unis. Les Polonais ne
croient pas à l’autonomie stratégique européenne. Ils considèrent que leur seule
garantie de sécurité passe par l’OTAN. Et derrière l’OTAN, il y a évidemment les
USA. Il sont donc dans une logique de rapprochement envers les Etats-Unis,
mais cela va plus loin que cela, il s’agit presque d’idolâtrie. Alors ils s’arment de
façon extrêmement ambitieuse, les commandes d’armement sont réellement
pharaoniques : 10 milliards aux USA, 5,5 milliards à la Corée, des milliers de
chars ... Les Etats-Unis vont installer leur première base permanente à Poznan,
et on parle bien d’une base américaine, pas d’une base de l‘OTAN. Il s’agit de
faire passer aux Etats-Unis le message suivant : « si vous voulez compter sur
quelqu’un pour la sécurité de l’Europe, comptez sur les Polonais, pas sur les
autres. Nous prenons la Défense très au sérieux ».
Jean-Louis Bourlanges :
Cette prise de position de leur part me paraît tout de même assez limitée. Avec
les Etats-Unis, nous nous y sommes assez mal pris, le président Macron n’a pas
été très adroit en présentant l’autonomie stratégique comme une façon de se
délivrer d’une tutelle des USA. En réalité c’est plutôt l’inverse : il s’agit de
soulager les Américains en partageant le fardeau. Mais sur l’Ukraine, les
Polonais sont tout de même en désaccord avec les Etats-Unis. Car les
Américains se préoccupent de l’effondrement de la Russie par rapport aux
Chinois, ils aimeraient que cela s’arrête. D’autre part l’aide à l’Ukraine est
d’origine américaine à 85% (ce qui au passage montre bien le caractère limité
des efforts européens). Et il y a une grande incertitude concernant la politique
intérieure américaine ; je ne comprends pas que les Polonais ne mesurent pas
que la démarche européenne peut être complémentaire de l’action américaine, et
non antinomique. Parce que les Américains ne laisseront pas les Ukrainiens
reconquérir la Crimée sans rien dire ...
Pierre Buhler :
Je pense qu’il y a effectivement une part d’aveuglement des Polonais vis-à-vis
des Etats-Unis. Ils envisagent mal une alternative à une réélection de Joe Biden.
Alors que si c’est un Républicain, Trump lui-même, ou un autre qui comme lui
entend pivoter vers l’Asie, il y aura un rétrécissement considérable de
l’engagement européen des USA
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